Елена Алексеевна, я искренне уважительно отношусь к Вам, и знаю Вас достаточно долго как очень профессионального эксперта, ответьте плиз, это солид или мрамор?
Трудности в определении и судействе красных окрасов
Сообщений 1 страница 20 из 20
Поделиться2Четверг, 30 декабря, 2010г. 03:52:23
Про КРАСНОГО кота
КРАСНЫХ (КРЕМОВЫХ) солидов не существует ))) они ВСЕ те или иные табби. Но это большая тема.
Поделиться3Четверг, 30 декабря, 2010г. 11:35:43
К слову о мраморе!
Вот моя кошка, красный мраморный биколор (Лопаток - как обещала, моя Лана. Если это не мрамор, или остаточный мрамор - тогда, я не знаю что такое мрамор!), но исходя из ее родословной, она никак не могла родиться! Ее родители по родословной, оба солиды!!!!!!!! Папа d 03, а мама f 03, рожает эта кошка мрамор и пятно от солида! Вот маленький котенок - это дочка Ланы, точный клон. (не могу найти фотку Весты в более взрослом возрасте
)
Вот это маленькая Веста.
Отредактировано WINTER CATS (Пятница, 31 декабря, 2010г. 12:23:26)
Поделиться4Четверг, 30 декабря, 2010г. 11:50:43
почему-то в одном сообщении не крепятся (но у меня же чудо - интернет!!!)
Отредактировано WINTER CATS (Четверг, 30 декабря, 2010г. 11:57:58)
Поделиться5Четверг, 30 декабря, 2010г. 11:57:13
И опять Лана!
Отредактировано WINTER CATS (Четверг, 30 декабря, 2010г. 12:03:25)
Поделиться6Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:15:02
Большая тема по поводу красных окрасов была в свое время на мяу, продублирую сюда некоторые посты, думаю, что будет интересно и поучительно.
Поделиться7Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:21:41
Рискну выложить некоторые мысли по поводу возникшей дискуссии в виду волнения хозяйки кота в плане предстоящей выставочной карьеры.
Кот красный агути и нон агути, насколько это существенно для оценки выставочного животного
Маас по этому поводу глаголет:
«Red Tabby и Tortie Tabby
Судья, который ищет "отпечаток большого пальца" на задней части ушной раковины красного-табби кота, высветленный подбородок или высветленное окончание хвоста, чтобы установить: действительно ли это красный табби кот (истинный генетический табби), по-большому счету сообщает нам только одну-единственную вещь: "Извините, я несведующий (или невежественный) судья." Все, что ка-сается красного окраса, то принадлежность к истинному табби может быть установлена только с помощью анализирующего скрещивания с партнером из черной серии окрасов.
На выставках негласно существует следующее правило: красный табби кот - это кот, который наглядно демонстрирует табби рисунок независимо от того, является он генетически агути или нон-агути.
Отдельно хотелось бы остановиться на достаточно распространенной ошибке определения черепахового и черепахового рисунчатого окрасов: tortie & tortie tabby. Черепаховый окрас демонстрирует сплошной черный окрас и два оттенка красного, темный и светлый,
и даже иногда, хотя это не приветствуется, более или менее явные табби-отметины на красном. Поэтому табби отметины в красной части черепахового окраса вовсе не являются поводом для того, чтобы определить этот окрас как че-репаховый табби или табби черепаховый. Табби черепаховый окрас (tortie tabby) это не только наличие красного табби в окрасе, но и обязательное наличие черного табби (brown tabby) в окрасе,
т.е. образец табби рисунка явно виден не только в красной части, но так же и в не-красной части шерстного покро-ва.»
«Комбинация генов aa никоим образом не влияет на оранжевый пигмент. Другими словами: комбинация генов O(O) имеет эпистатическое влияние на aa. Как следствие этого: нет никакого принципиального различия между фенотипом красного или кремового сплошных окрасов (aa) и фенотипом красного или кремового табби окрасов (A-). Самое большее, на что могут рассчитывать заводчики, работающие со сплошными красным и кремовым окрасами - это максимально растушевать (рассеять) рисунок табби путем селекционного отбора и накопления определенных полигенов.
Многие коты (или кошки) определенные вначале, как красные, затем как красные мраморные, затем опять как сплошные красные - оказываются, фактически, сидящими между двух стульев. По вполне очевидным причинам (т.к. красный имеет эпистатическое влияние на нон-агути) судья обычно несколько снисходителен при судействе красного окраса и разрешает некоторые табби-отметины, особенно на голове и ногах.
С другой стороны, судья также снисходителен и при судействе красного табби окраса, прощая не всегда четкие табби-маркировки. И в конце концов такой судья рискует одного и того же кота сделать Чемпионом по двум совершенно разным окрасам, что не может нас радовать.
Я думаю, судейский лозунг должен быть следующим: "Будь снисходительным при судестве сплошного красного, но предельно строгим при судействе красного табби!" Перед тем, как перевести сплошного красного кота в окрас красный табби или наоборот, нужно всегда вначале честно ответить себе на один вопрос: в каком окрасе кот имеет больше шансов на получение высоких титулов?
Поскольку многие коты, как мы уже говорили, сидят, что называется, "между двух стульев", необходимо как-то решать эту проблему, которая, на мой взгляд, не является столь сложной или неразрешимой. При переводе из одного окраса в другой необходимо заново начинать выставляться в открытом классе для получения титула CAC. При выставлении в более высоких классах (CACIB и выше) перевод в другой окрас не рекомендуется.
При судейсте сплошного красного кота с излишней табби-маркировкой достаточно остановиться на оценке "отлично" без присуждения титула, даже если этот кот один в своем классе. Та же судейская позиция справедлива и для красного табби без достаточно выраженного рисунка.»
Еще один «патриарх судейства» Peter Paul Moormann в статье «Принятие решения при судействе кошек» пишет:
«в момент экспертизы судье должно быть понятно, сплошной окрас у стоящего перед ним животного или тэбби. Длинная шерсть персов может размывать, рассеивать рисунок - это правда, но отметины должны быть явственными, если шерсть выровнять, пригладив ее рукой.
Относительно определения окраса именно их кота у меня возникли затруднения. У него был достаточно хороший тип, отличный цвет глаз, но слишком много тэбби отметин для сплошного красного и совершенно недостаточно их для красного тэбби: он имел едва различимый рисунок на спине и по бокам.
Сплошной красный вообще является очень сложным окрасом. Требуются поколения селекционного разведения, чтобы очистить красный окрас от тэбби отметин (генетически сплошной красный выглядит как красный тэбби). Остаточные тэбби отметины на ногах и голове допустимы, но по корпусу даже слабые тэбби отметины не разрешаются. В насыщенном окрасе, который предпочтительнее, гораздо труднее добиться настоящего сплошного красного. С другой стороны, столь же не просто получить настоящего тэбби кота (будь-то классический образец рисунка, полосы или пятна). И здесь это - след-ствие кропотливой селекционной работы»
Так же, нужно отметить, что, например, по стандарту WCF особь красного цвета должна:Красный aa C- D- OY/OO ww
Цвет шерсти насыщенный темный, теплый красный
Мочка носа красно-коричневая
Подушечки лап красно-коричневыеОднотонный/нон-агути
aa C- oY/oo
aa C- OY/OO
обозначает однородно прокрашенную однотонную шерсть.
Отдельные шерстинки однородно окрашены от корня до кончика волоса и не имеют никаких остаточных полосок (остаточный табби).
Красный табби A- C- D- OY/OO (рисунок табби)
Основной цвет красный
Цвет отметин (рисунка) темный, насыщенный красный
Мочка носа красная с тёмно-красной окантовкой
Подушечки лап розовые Окантовка глаз тёмно-краснаяВ виду вышеизложенного, видимо, будет достаточно не корректно говорить в данном случае о браке по окрасу, так как особь, вызвавшая плодотворную дискуссию, на самом деле имеет очень ярко выраженный мраморный рисунок, не имея при этом осветления «дикого пятна» на морде, «отпечатка пальца» за ухом, выбеленного живота и зеркальце носа у него ровного кирпичного цвета без обводки.
Возможно в данном случае корректно сказать о наличии качественного мраморного рисунка, достаточно контрастного, хорошем фенотипе и отсуживать данную особь, как агути. А проверки и предположения оставить заводчикам для дальнейшей работы, принимая к сведению то, что данная особь будет максимально выигрывать при использовании в племенной деятельности как агути.А дисквалифицировать или не присудить титул из-за шерсти могут лишь по следующим причинам:
Главные недостатки во всех породах
Шерсть - кожа
Без присуждения сертификата всем кош-кам,имеющим следующие недостатки
• побритые или другие голые пятна
• корки на коже
Дисквалификация при наличии следующих недос-татков
• крашеная шерсть
• белые пятна которых не требует или не допускает стандарт***Исключение: побритые кошки по медицинским соображениям (например, тест крови или PKD тест который подтвержден сертификатом)
Если приведенные рассуждения не правильны, будет очень интересно продолжить дисскуссию и "добить" этот интересный вопрос.
Поделиться8Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:23:42
Мне крема нравятся производства питомника de la Poupette.
Нет сейчас под рукой фоток и ссылок, вот такая маленькая совсем фоточка есть, по-моему, молодого котика от двух животных с приставкой этого питомника:
И вот такого красного котика нашла. Окрас понравился:
Поделиться9Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:24:56
Заинтересовала дискуссия о красных тэббиках. У меня есть такой кот:
Он истинный тэббик, у него отец- золотой брит, ny11, а мать скоттиш-фолд, дымчатая черепаха. Когда он был маленьким, на нем очень четко просматривался пятнистый рисунок. Теперь ему исполнилось 2 года, в августе. Как я представляю, у него сейчас практически нет рисунка. Он кастрат, в классе кастратов выставляться может, и доки у него в порядке. Вот захочу я его выставить (теоретически рассуждая), и в каком окрасе его выставлять? Я бы выставила его просто как красного, но по морде он все таки тэббик :??: А рисунка-то нет :L
Поделиться10Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:25:30
Не учитывая фенотип, а только исходя из оценки окраса и считая что у условного кота в остальном полный порядок.
Исходя из логики:
"...но слишком много тэбби отметин для сплошного красного и совершенно недостаточно их для красного тэбби: он имел едва различимый рисунок на спине и по бокам. " В эподобных случаях Петер Мурман предлагал оценивать животное бех присвоения титула.
Маас пишет:
"судейский лозунг должен быть следующим: "Будь снисходительным при судестве сплошного красного, но предельно строгим при судействе красного табби!" и "При судейсте сплошного красного кота с излишней табби-маркировкой достаточно остановиться на оценке "отлично" без присуждения титула, даже если этот кот один в своем классе. Та же судейская позиция справедлива и для красного табби без достаточно выраженного рисунка"
Выставляйте как рисунчатого, как есть, но титулов он возможно, не возьмет в связи с невыразительностью рисунка и излишним рисунком, наряду с наличием осветлений на морде, животе и хвосте, для солида.
Наверное так,, и к этому нужно быть готовой.
Поделиться11Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:26:10
Лапоток написал(а):Выставляйте как рисунчатого, как есть, но титулов он возможно, не возьмет в связи с невыразительностью рисунка и излишним рисунком, наряду с наличием осветлений на морде, животе и хвосте, для солида.
Наверное так,, и к этому нужно быть готовой.С критикой окраса согласна
Но титул-то дадут, наверное :L Все ж он скоттиш фолд, за окрас мало баллов снимают. Да и кастратик он, какой с него спрос?
Поделиться12Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:26:31
за окрас баллы не снимут, а вот за уши...уши почти треть оценки.
Поделиться13Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:26:53
Я просто привела высказывания "гуру" и не делала выводов, а лишь высказала предположение, исходя из имеющейся информации. Про ушки специально не сказала,
Не учитывая фенотип, а только исходя из оценки окраса
обсуждается возможное судейство окраса.
Исходя из принципа:
Окрас только 10 баллов, можно очень многое подвести под эту формулу, но я думаю, раз вопрос по судейству в связи с окасом рассматривался и Маасом и Мурманом (про наших молчу, почти все дословно цитируют), и они провели для себя черту в этом вопросе, как:
- рисунок или есть и он качественный, тогда судится, как рисунчатый
- рисунка нет и это судится, как солид,
то это достаточно важный аспект.
А животные, которые имеют не внятный рисунок, даже при всех прочих достоинставх, титул не получают. Опять же, повторюсь, это мнение было подчерпнуто в книжке и каждый судья будет судить по своему.
Поделиться14Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:27:20
Лапоток надо сделать скидку на то, что гуру скорее всего обсуждали окрас британцев, и др. пород для которых окрас важнее, чем для скотиша. Оценивая курбоба, керла, манчкина, фолда и других мутантных пород, которые имеют более значимые породные признаки как шерсть и окрас, все-таки судьи всегда должны помнить о чем-то более важном, чем окрас. Одни и те же недостатки по окрасу у скотиша и британца наверняка оценятся по-разному. Если бри за недостаток окраса могут не дать титут, то скотиш для того, чтобы не получить титул должен иметь не просто недостаток, а практически брак.
Поделиться15Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:27:38
В самом одиозном случае Moormann Peter Paul уже судья, отказал коту персидской породы, хорошего фенотипа владельцем которого был новичек, и звали его..... Жан-Поль..... продолжите?
![]()
История целиком:Случай с персидским красным тэбби котом
Последний случай, о котором я хочу рассказать, произошел в начале моей судейской карьеры. Как известно, владельцы вправе обратиться к эксперту, чтобы он прокомментировал свою оценку именно их кота, только после окончания всей экспертизы. Иногда они бывают недовольны, но чаще просто подходят поздороваться или спросить совета по поводу своего животного.
Во мне до сих пор живо воспоминание о молодой красивой паре, приближающейся ко мне с красным персидским котом на руках. Они были очень любезны и дружелюбны, но немного разочарованы тем, что, оказывается, я отказал их коту в титульном сертификате CAC. Они хотели понять, почему. Это их первый персидский кот, у него хорошая родословная, и они полагали, что его красный окрас шерсти замечательный. В оценочном листе я указал, что не смог увидеть: сплошной ли у кота окрас или тэбби. Владельцы не поняли моих замечаний о тэбби-отметинах. Поэтому, я попытался объяснить, что в момент экспертизы судье должно быть понятно, сплошной окрас у стоящего перед ним животного или тэбби. Длинная шерсть персов может размывать, рассеивать рисунок - это правда, но отметины должны быть явственными, если шерсть выровнять, пригладив ее рукой.
Относительно определения окраса именно их кота у меня возникли затруднения. У него был достаточно хороший тип, отличный цвет глаз, но слишком много тэбби отметин для сплошного красного и совершенно недостаточно их для красного тэбби: он имел едва различимый рисунок на спине и по бокам.
Сплошной красный вообще является очень сложным окрасом. Требуются поколения селекционного разведения, чтобы очистить красный окрас от тэбби отметин (генетически сплошной красный выглядит как красный тэбби). Остаточные тэбби отметины на ногах и голове допустимы, но по корпусу даже слабые тэбби отметины не разрешаются. В насыщенном окрасе, который предпочтительнее, гораздо труднее добиться настоящего сплошного красного. С другой стороны, столь же не просто получить настоящего тэбби кота (будь-то классический образец рисунка, полосы или пятна). И здесь это - следствие кропотливой селекционной работы. Многие заводчики персидской породы зачастую излишне сосредотены в работе над типом, порой забывая, что окрас тоже нельзя игнорировать. И в довершение разговора я изобразил схему классического рисунка тэбби с бабочками, полосами на спине, замкнутыми кольцами, ожерельями, пуговицами на животе и т.д.
Эта пара прислушалась ко всем моим объяснениям, они поняли и восприняли критические замечания. Мы обменялись рукопожатиями, и меня поблагодарили за понятное толкование. В отличие от других случаев, этот имел счастливое окончание. Были затронуты любознательность и любопытство мужской половины этой прекрасной пары: он захотел узнать о котах и об их судействе всё. Начав работать стюардом на выставках, он затем очень скоро стал ассистентом эксперта, легко сдал все экзамены и стал глубоко уважаемым человеком в мире любителей кошек за свои энциклопедические познания, безупречное знание стандартов, генетики и общеизвестное мастерство в судействе.
Сейчас он признан во всем мире, его перу принадлежат замечательные статьи и книги о кошках, он автор настольной книги для многих поколений заводчиков - "Генетика кошек может быть легкой". Многие любители кошек, включая и меня, до сих пор с огромной пользой для себя читают и изучают его книги, статьи, эссе и рассуждения о кошках, выставках кошек, выставочных стандартах, о красоте. Вы все его знаете.
Его имя Жан-Поль Маас, удивительный человек и мой дорогой друг. Я хотел закончить свою статью именно случаем, связывающим меня с Жан-Полем Маасом, потому что он - исключение из правил. Многие чувствуют себя обиженными и оскорбленными, если вы отказываете их животному в присуждении титульного сертификата, но в случае с Жан-Полем это только пробудило в нем жажду знаний.
Но, что ещё более важно, памятный случай с красным тэбби персидским котом стал началом нашей многолетней дружбы. Я хочу поблагодарить Жан-Поля за все, что он сделал для фелинологии вообще и для всех любителей кошек в частности. К сожалению, по состоянию здоровья, он вынужден был отойти от активной работы, но наша дружба с ним продолжается до сих пор.
"Принятие решения при судействе кошек". Peter Paul MoormannНедумаю, что скоттиш-фолд должен судится по иному, нежели британец или перс. Добиться великолепного фенотипа у британца не легче, чем замечательных ушек у скоттиша.
Поделиться16Четверг, 30 декабря, 2010г. 19:30:20
Кто желает продолжить диалог? Я вечером только включусь....
Поделиться17Четверг, 30 декабря, 2010г. 23:00:29
К тому, что сказал мой учитель Жан Поль МААС нечего добавить. Только одно - в некотрых клубах Европы в родословных пишут - красный агути - красный не агути. По-моему - мудро. Так, одна заводчица искренне полагала, что ТИККИРОВАННЫЙ табби - это вообще НЕ табби. Почему? она вязала кота красного тиккированного - НЕ АГУТИ с черепахами НЕ АГУТИ и НЕ получала ТАББИ )))
Поделиться18Пятница, 31 декабря, 2010г. 03:42:30
Елена Алексеевна спасибо. Просто есть сомнения под каким окрасом его выставлять...d или d22? На одной из выставок мне сказали что он d с остаточным рисунком...даже посоветовали переделать родословную, конечно и в дальнейшем он будет как мрамор, сколько судей столько и мнений и эти мнения не обсуждаются...для себя вообщемто все понятно. А переделывать родословную...хм...если это остаточный у него рисунок, то в моем понимании ну очень сильный и четкий...а то что нет пятна на подбородке, это ск4орей говорит о не достатке мрамора чем о остаточном...
Поделиться19Пятница, 7 января, 2011г. 05:18:14
ИМХО - пусть выставляется как мрамор. а он АГУТИ?
Поделиться20Пятница, 7 января, 2011г. 19:28:55
а он АГУТИ?
Вероятно и не агути, проверим через несколько месяцев опытным путем на солидной кошке.